prowokacje

sylville

skoro był temat o parodiach i gdzieś tam przy okazji przymknął temat prowokacji, to czemu nie porozmawiać o nich wprost. oczywiście, prowokacja prowokacji nierówna (i liczę, że to zróżnicowanie gdzieś w dyskusji zostanie uwzględnione), ale zacznijmy od samych podstaw - jak reagujecie na prowokacje i, przede wszystkim, po czym taką prowokację rozpoznać i mieć pewność, że jest to prowokacja, a nie prawdziwy twór, pisany ze szczerego serca?

Niofomune

Wiem, że niektórym osobom pisanie prowokacji sprawia niesamowitą frajdę - czasami, nie zawsze, przekształcają się one w coś w rodzaju parodii, rozumianej tylko przez konkretną grupę odbiorców - ale niezależnie od tego zupełnie one do mnie nie przemawiają. Prowokację rozumiem jako stylizację na kiepską literaturę, stylizację robioną celowo i dla uzyskania konkretnych efektów, ale efekt może mi się nie podobać i zwyczajnie nie podoba - nie wchodzę tu w jakieś odwoływanie się do moralności prowokujących, po prostu nie czytam kiepskich opowiadań, nie starając się dociec, czy są one kiepsko pisane specjalnie czy przez przypadek. Jak pisałam, prowokacja często staje się czymś w rodzaju parodii rozumianej przez wąskie grono odbiorców i kiedy człowiek nie kwalifikuje się do owej grupy - jak często jest w przypadku oceniania prowokacji - to jak najsłuszniejsze jest traktowanie tego typu blogów po prostu jako złej literatury. No i na miejscu oceniającego odmawiałabym bez litości - zresztą często zgłaszanie prowokacji jest testem, czy oceniający ją rozpozna.
Jak rozpoznawać? Chyba najbardziej uniwersalną metodą jest przyjrzenie się autorowi, bo po tym można wiele się dowiedzieć. No i próbować wyczuć w tekście - nagromadzenie absurdów zbyt wielkie, że nie mogłoby być dziełem przypadku lub idiotyczne błędy typu "gura" czy "powiedziałem, i poszłem", ale idealna interpunkcja/idealny zapis w przypadku trudnych konstrukcji.

Jest jeszcze kwestia taka, że ludzie zgłaszają prowokacje do kiepskich ocenialni, żeby zobaczyć rezultat, ale moim zdaniem lepiej jest zgłosić coś dobrego, przemyślanego, nad czym naprawdę się pracowało i w co włożyło się risercz - wtedy dopiero można złapać oceniającego na niewiedzy.

isamar

Ja mam alergię na słabe opowiadania i na literackie oszustwa, więc prowokacje są dla mnie podwójnie nieznośnie. Toteż zwyczajnie - i bez żadnych wyrzutów - ich nie oceniam. A ponieważ rozpoznanie prowokacji przychodzi mi równie ciężko jak rozpoznanie parodii, po prostu nie oceniam tekstów tragicznych - inna sprawa, że od ładnych paru lat nie miałam na warsztacie tekstu tragicznego.

die_Kreatur

A co sądzicie o prowokacjach-ocenach?

isamar

Spotkałam się z tym tylko raz, na opieprzu (gdzie miała miejsce spiętrzona afera prowokacyjna, zdaje się), i więcej nie chcę.

Właściwie to w ogóle nie rozumiem instytucji prowokacji. Ja mam tak cholernie mało czasu, że z życiem i nauką nie wyrabiam, o pisaniu mogę zapomnieć, ocenianie wciskam w kilka wolnych weekendowych godzin - a ludzie mają czas, żeby pisać bzdury, których jedynym celem jest wkurzenie kogoś. Przykre.

sylville

o ile teksty-prowokacje mogę jeszcze zrozumieć (przy czym nie wrzucałabym ich wszystkich do worka z nazwą 'słabe teksty, po których od razu widać, że są prowokacjami'), o tyle ocen-prowokacji już nie. nie chodzi nawet o to, że strata czasu, w końcu jesteśmy społeczeństwem wolnego czasu i różne rzeczy robimy, kiedy nam się nudzi, ale nie jestem pewna, po co robić coś takiego. teksty mogą służyć złapaniu oceniających za rękę na niewiedzy; a oceny? na złapaniu autora... na czym? służą po prostu nabijaniu się z autora? przecież nabijać się można i bez oceny. albo w ocenie pisanej nie jako prowokacja, zależy od poczucia humoru i wyczucia stylu. nie ogarniam.

lyssan

z tym opieprzem, to jest tak, ze ja sie wole na ich temat nie wypowiadac, bo az tyle to mi przeklinac nie wolno, zreszta, personalia sa be. wiec nie dziwie sie, ze to tam sie zrodzil ten poroniony pomysl, bo inaczej tego nazwac nie idzie.
jesli chodzi o prowokacje jako takie - nie rozumiem nie tyle czemu sie narodzily, co czemu trwaja. cat fighty umarly w internecie, co tu prowokowac? wzajemne obrzucanie sie na dziekuje i przepraszam?

Leleth

Isamar, no nie spiętrzona - opcio było m.in. moje, pisane w dwie osoby (uznajcie za naganne moralnie, że o tym nie poinformowałam, ale gdzieś się przewinął temat, że takie opowiadania ktoś z użytkowników zgłaszał do oceny), tyle że prowokacją nie było. O ile czasem korzystam z niemiłosiernie oklepanych czy wręcz harlekinowych schematów, bo lubię się nimi bawić, a blogasek póki co tonie w angście, to językowo jest poprawnie, fabuła jest przemyślana i robimy szczegółowy research na temat realiów. Po prostu - nie dzieło życia, ale coś, z czego ma się frajdę i stoi na pewnym poziomie.
Niestety Opieprz najwyraźniej nie umie oddzielić od siebie pewnych aspektów życia, a ponieważ na forum, na którym się udzielam, panuje niezbyt wysokie zdanie na temat tej ocenialni, a i ja parę razy wypowiadałam się o niej niezbyt pochlebnie, załoga Opieprzu najwyraźniej uznała za świetny pomysł napisanie takiej oceny.
No cóż.
W każdym razie przynajmniej dzięki nim się porządnie ubawiłam.

Jak to, czemu prowokacje trwają? Mało to gównoburz i możliwości zniszczenia kiepskich ocenialni? Wink

Uwielbiam kiepską literaturę i uwielbiam dobre prowokacje Smile

.

isamar

Ponieważ opieprz twierdzi, że to była prowokacyjna ocena tekstu stworzonego przez użytkowników tego forum jako prowokacja, a ty, Leleth (grono czytelników w komentarzach), dodajesz, że tekst prowokacją nie był - afera, jak dla mnie, jest jednak spiętrzona :) Jak było naprawdę, w sumie mnie jakoś specjalnie nie obchodzi, bo prowokacje tak czy inaczej uważam za głupotę (chociaż po poście sylv oceny-prowokacje stoją jeszcze niżej niż opowiadania-prowokacje w moim rankingu ;)), więc jeśli jedna ze stron prowokacji nie tworzyła - lepiej dla niej. Chyba.

corkatsw

Leleth

Corko, Asetej wyraźnie napisała, że to był pomysł, który skonsultowała z tobą i Dziabarą, i małe ma tu znaczenie, kto był autorem oceny. Post "wyjaśniający" również był jej autorstwa. Nie wiem również, co miałabym z tego wynieść, jak też i grono innych użytkowników, którzy wypowiadali się o Opieprzu negatywnie, ale nie używając wulgaryzmów i obrażając nikogo personalnie. Chyba tylko sporo zdrowego śmiechu Wink

. Względnie niesmaku.
O jakości twoich ocen (niestety po najnowszej moje mniemanie o Opieprzu nie poprawiło się ani o jotę i trochę wątpię, żebyście coś wynieśli, a miałam na to szczerą nadzieję) nie mam zamiaru dalej tutaj dyskutować.
I z mojej strony EOT, corko, jak masz ochotę ze mną podyskutować, napisz na pw, podam ci kontakt, za sympatycznie tutaj, żeby dziewczynom gównoburzę robić, zresztą, nie widzę powodu, nudne to już po tych setkach komentarzy, w których użytkownicy w kółko mielą to samo, tylko proszę, nie wmawiaj publicznie, że czarne jest białe, umiemy czytać.

corkatsw

Leleth, ale istnieje pewna różnica pomiędzy pomysłem i konsultacją, a napisaniem. W zasadzie jedno ma niewiele wspólnego z drugim. Był taki pomysł z mojej strony. Asetej nie jest matką-kwoką, która lata ze ścierką i nas wali po głowach, więc nie zamierzała mi niczego zakazywać i ja też nie czuję się w obowiązku słuchać nikogo :] Napisałam taką ocenę, ale też nie zapomnijmy, że pomysł nie wziął się z kopalni w Wieliczce, tylko z forum, a konkretnie z kilku wypowiedzi. To tyle odnośnie oceny, temat uważam za zamknięty, ja gównoburz nie tworzę, tylko kulturalnie odpowiadam ^^
Pozdrawiam, Leleth Wink

Leleth

Corko, naprawdę nie widzę związku między negatywnymi wypowiedziami na temat Opieprzu na forum, na którym się wypowiadam, a napisaniem takiej oceny mojego opowiadania. Wasze procesy myślowe są dla mnie niepojęte. Ty naprawdę do tego stopnia nie umiesz oddzielić od siebie tak mnóstwa różnych ludzi, jak i aspektów życia?
I umiem czytać.

Q.

Corko, nie miałem okazji tego nigdzie napisać, ale ocena-prowokacja działa tylko wtedy, gdy różni się od ocen pisanych na serio... Mówię to ja, podły prowokator.

Nawiasem, ustalcie wreszcie zeznania. Na Waszym blogasku jest napisane, że Ty pisałaś, Asetej zatwierdzała, a reszta przytakiwała. To się nie dziw, że ktoś uważa, iż cały Opieprz uznał prowoocenkę za najgenialniejszy pomysł od czasu wynalezienia toalety z możliwością spłukiwania.

isamar

W sumie nie powinnam się wtrącać, bo w ogóle mnie ta sprawa nie obchodzi, ale: wydaje mi się, że jest pewna różnica między forum, na którym jest kilkadziesiąt osób i faktycznie trudno wdrążać odpowiedzialność zbiorową, a ocenialnią, w skład której wchodzi kilka osób stale się kontaktujących, mniej lub bardziej się lubiących i związanych. I że w tym wypadku jakaś odpowiedzialność zbiorowa obowiązuje. A jak już dany projekt jest wynikiem konsultacji całej załogi, no to naprawdę nie ma znaczenia, kto się imiennie pod nim podpisuje - zgadzasz się z aferą, która wywołuje ktoś na twojej ocenialni, to jesteś jej częścią, i tyle.

Inna sprawa, że chociaż powyżej trochę obstaję za forum, po tej całej zabawie odczuwam głęboką niechęć i do Opieprzu, i do sierżanta - bo się dobre imię instytucji szarga i tyle. Gównoburze (borze zielony, tak to się teraz nazywa?) na KO też idą na konto całego katalogu i całej załogi, mimo że (moim skromnym i nieistotnym zdaniem) wywołują je najczęściej czytelnicy.

Leleth

Ja po prostu nie rozumiem, co ma wspólnego ocena bloga z wypowiedziami na forum i za wyjątkowo żenujący uważam pomysł, żeby ten blogasek jakoś łączyć z forum (no mówię tam o nim, i co? znajomym też mówię) i przez pisanie czegoś takiego i gnojenie konkretnej osoby przeprowadzać jakieś gierki, "a bo ona się zna z tymi, co nas nie lubią!".

Q.

Ojtam, instytucji. Bez wielkich słów. Forum to żadna instytucja, a pisanie ocenek - żadne poważne zajęcie. A w internecie jak w życiu, jak robisz coś kiepsko, to przyjdzie ktoś i Ci to uświadomi. Jak robisz coś dobrze - też ktoś przyjdzie i powie, że robisz źle. Problem nie na tym polega. Chodzi o to, że ludzie, o których mowa w pierwszym przypadku niemalże zawsze uważają, że są przypadkiem drugim.

EDIT: a mój blogasek też jest w kolejce Smile

corkatsw

Widzę, że wywołałam znowu burzę :]
Wypowiedziałam się, napisałam jak było, skoro wolisz, Leleth, przywoływać komentarze z Opieprzu a nie czytać co ja napisałam, to chyba jestem tutaj na straconej pozycji. W razie wątpliwości to ja zapraszam na priva, wszystko na mojej podstronie jest.
PS: Leleth, nie będę tłumaczyć całego procesu jak to było. Powtórzę w skrócie: wykonanie było moje, nie dam sobie odebrać tej chwały :] A poza tym odnośnie oceniania na innych blogach, to byłam na wielu, wielu innych, z tym że pod innym pseudonimem. NA ŻADNYM nie było (nie wiem, jak jest teraz) takiego wkładu adma w pisanie oceny. Rady, pomoc przy zagwozdkach językowych. Nigdzie.
Buziaki, taka ładna pogoda, że aż grzech nie iść na zewnątrz :] Temat uważam za zamknięty.

die_Kreatur

Corko, tego ten... Czy jesteś świadoma, w jak fatalnym świetle stawiasz Asetej...?

Btw, właśnie udało Ci się mnie przekonać, że nie jesteś projektem Opieprzu. Nie strzelalibyście sobie tak w stopę.

Miękko

To ja może powrócę do tematu, bo sprawy nie znam i nie wygląda na to, żebym miała ochotę ją poznawać, foruma nie znam, na opieprz nie zaglądam specjalnie często, a nie chciałabym sobie niepotrzebnie wyrabiać o nikim złej opinii tylko ze względu na jakąś aferę.

Także ad meritum! Nie rozumiem zupełnie koncepcji zgłaszania prowokacji do oceny. O ile jeszcze jakiś sens w pisaniu prowokacji widzę, o tyle nie mam pojęcia co miałoby z oceny prowokacji wyniknąć. Bo ani błędów nie ma sensu wypisywać, bo tak naprawdę nie wiadomo które, do jakiego stopnia i czy w ogóle jakieś tak naprawdę są błędami przypadkowymi, a które wynikają z koncepcji autora (zakładam, że w dobrej prowokacji nie byłoby z tym problemu, ale czym w ogóle jest dobra prowokacja?), ani analizować bohaterów, bo oni chyba w ogóle nie mają mieć żadnej głębi, bo bazować mają (chyba) na schematach i tylko wyśmiewać je, przejaskrawiać. O stylu nie ma mowy, to samo z fabułą. Tutaj więc dochodzę do tego, że prowokacji nie ma sensu zgłaszać do "porządnych" ocenialni. Pozostają zatem ocenialnie słabsze, gdzie prowokację można zgłosić, żeby oceniającego "czegoś nauczyć". Ale na czym ta nauka ma polegać? Na wyśmianiu tego, że nie zauważył, że prowokacja, że nie wypisał wszystkich błędów, a może wypisał ich za dużo? Czy nie można w jakiś inny sposób oceniających uświadamiać, że wypadałoby się dokształcić?

O ocenach prowokacjach nawet nie będę się wypowiadać, bo tego nie rozumiem już zupełnie.